Enzo Traverso: “La democracia liberal no es una barrera de resistencia al ascenso de las derechas radicales”

El historiador italiano, especializado en fascismos, cree que “Vox no puede ser una fuerza hegemónica en España porque “expresa la componente más neoliberal de la derecha”
Enzo Traverso en una conferencia en Madrid. /Laura Villadiego

Enzo Traverso, historiador e intelectual italiano, es hoy en día unas de las voces más reconocidas en el análisis de las extremas derechas actuales y pasadas. Catedrático de la Universidad de Cornell, el académico ha analizado los elementos que definen a los fascismos del siglo XX, y a los posfascismos, como los denomina Traverso, contemporáneos, en varias obras como La historia desgarrada: ensayo sobre Auschwitz y los intelectuales (2000);  El totalitarismo: historia de un debate (2001) o  Las nuevas caras de la derecha (2018), entre otras. Hablamos con él sobre las diferencias entre ambos y la deriva que podrían tomar los movimientos de extrema derecha en el mundo, como antesala al Congreso “Sociedad, derechos y extrema derecha”. La sombra del capitalismo en el siglo XXI, organizado por la Fundación 1º de Mayo. 

Pregunta. Usted escribe en “las nuevas caras de la derecha” que las extremas derechas toman formas distintas en cada país (como ya lo hicieron en el período de entreguerras) y que, aunque tienen una matriz “fascista”, todavía están por definirse.  ¿Qué elementos comunes considera que podrían definir, a día de hoy, esa nueva extrema derecha que parece irrumpir a nivel global? 

Respuesta. Hay algunos rasgos comunes compartidos por esos movimientos y por tanto constituyen un fenómeno global, pero inevitablemente hay diferencias notables entre las derechas radicales de Latinoamérica, de Estados Unidos y de Europa. Sin hablar de otros continentes como Asia, en los cuales hay también una subida de los nacionalismos con características aún más distintas. Entonces, yo creo que los rasgos compartidos son el nacionalismo, la xenofobia, el racismo y también lo que pudiéramos definir como un racismo de clase, pero que no se ubica en todos los países de la misma forma. Entonces, en el mundo global no sorprende que la derecha radical aparezca como un fenómeno global y hay que enfrentarlo como tal. Dicho eso, creo que hay también discrepancias que son notables. El último caso espantoso y que atrajo la atención de los medios de comunicación es Argentina, por ejemplo, con la subida de Milei, que aparece como una amenaza en el país. Pero bueno, entre Milei en Argentina y Marine Le Pen en Francia, por ejemplo, hay muchas, muchas diferencias. El neoliberalismo, que es reivindicado de una forma, digamos, radical e integral por Milei, es criticado por Marine Le Pen. Entonces, hay discrepancias notables que pertenecen a contextos distintos.

P. ¿Hay también diferencias entre el fascismo del siglo XX y el actual?

R. Sí y esa es la razón por la cual yo propuse esa noción del posfascismo, que me parece importante subrayarlo, no es una categoría fuerte como fascismo, como comunismo, como liberalismo, es una manera de abordar la naturaleza de un fenómeno transitorio. ¿Por qué hablar de posfascismo? Porque las diferencias con respecto al fascismo clásico son evidentes y pertenecen a dos contextos históricos muy distintos. Al mismo tiempo, es casi imposible para nosotros analizar y definir esas nuevas derechas radicales sin ponerlas en relación con el fascismo clásico, sin compararla con el fascismo clásico, sin mirarlas a través de las gafas del fascismo clásico. Y entonces, esas nuevas derechas radicales son otra cosa y al mismo tiempo tienen lazos y raíces que las conectan al fascismo clásico. Y como fenómeno transitorio es demasiado temprano para decir si van a cristalizarse y constituirse, definirse como el fascismo del siglo XXI, como una nueva forma de fascismo, o si evolucionan hacia otras direcciones, como formaciones, partidos, movimientos de una derecha más tradicional, nacionalista, autoritaria, pero no fascista. Hasta ahora esos movimientos, en su mayoría, aceptaron el marco de la democracia liberal con algunas excepciones notables, como Donald Trump, al final de su mandato, donde hay una verdadera violación de las reglas de la democracia. Y lo mismo ocurrió en Brasil con Bolsonaro. Entonces, esos episodios indican que se trata de una evolución susceptible de conocer éxitos distintos y que, digamos, no hablo de un regreso al fascismo clásico, pero de la configuración de esas nuevas derechas como una nueva forma de fascismo en el siglo XXI es una de las opciones que en los últimos años se fortalecieron. Entonces, hablamos de posfascismo porque se trata de un fenómeno transitorio cuya naturaleza todavía no está fijada.

P. Pero entonces existe ese riesgo de que, tal y como ocurrió con los fascismos en el siglo XX, salgan de ese marco democrático- liberal y lo desmantelen

R. Sí, eso es. Y digamos que es una tendencia autoritaria que, por supuesto, pone en cuestión la democracia. Pero, digamos que ante la subida de las derechas radicales, hay una democracia liberal que está en crisis, que se vacía de contenido aún más y que se está transformando en muchos países en una forma de neoliberalismo autoritario. Eso se ve muy bien en Francia, por ejemplo. Y en otros países hay formas simbióticas que aparecen entre las nuevas derechas y el neoliberalismo autoritario. O entre las nuevas derechas radicales y la democracia liberal. Tomemos el caso de Italia. Hay una nueva derecha radical que tiene una matriz fascista, explícita, evidente, es el código genético de Giorgia Meloni, que es la jefa del gobierno y que sigue implementando las políticas de los gobiernos que la habían precedido y que acepta el marco de la democracia liberal, orientándolo hacia más autoritarismo, limitación de derechos, más medidas racistas y xenófobas. Pero digamos que el caso de Meloni desvela que hay una permeabilidad de la democracia liberal a las derechas radicales. Así que el marco de la democracia liberal no es una barrera de resistencia o un obstáculo al ascenso de las derechas radicales. Es una situación bastante compleja y preocupante, por supuesto.

P. ¿Cuáles son las particularidades de la extrema derecha española con respecto a las de otros países?

R. Yo no conozco suficientemente el caso español para analizarlo con profundidad, pero mi impresión es que hay rasgos específicos en Vox. Vox es mucho más neoliberal que el Rassemblement National en Francia, por ejemplo, que Fratelli d’Italia en Italia, o que muchas corrientes de la derecha radical en Europa Central. Y el caso de Vox es también distinto, me parece, con respecto a Trump en Estados Unidos y Bolsonaro en Brasil u otros movimientos en Latinoamérica. Eso me parece un obstáculo al desarrollo de Vox como fuerza capaz de lograr una posición hegemónica en el marco de la derecha de España. Un problema general es que las nuevas derechas radicales en Europa surgen y logran influencia por su oposición al establishment y a las políticas de la Comisión Europea, que algunos observadores definieron como una forma de un estado de excepción neoliberal, que expresa la autonomía de lo económico y no la autonomía de lo político. 

Y frente a este estado de excepción neoliberal, muchos movimientos de las derechas radicales aparecen como alternativas legítimas frente a los límites de la oposición de izquierda. Ese es el caso del Rassemblement National en Francia, es el caso de varios movimientos en Europa Central. Fue también el caso de Italia. Giorgia Meloni logró su legitimación y su fuerza, porque fue el único partido político en la oposición frente a una coalición dirigida por Draghi. 

El caso de España es diferente. Porque en la derecha española Vox expresa la componente más neoliberal. Y Vox surgió como producto de una crisis de liderazgo del PP, que hasta hace pocos años tuvo la capacidad de coagular toda la herencia de la España franquista y de hegemonizar a la derecha. Entonces surgen Ciudadanos y Vox, y el PP ya no es capaz de cumplir esa función. Pero Vox como fuerza hegemónica en el gobierno no me parece una opción que pueda ser viable

Ahora Vox tiene su influencia, tiene su papel institucional, social, cultural, ideológico. Es parte del paisaje político de España. Pero no me parece que esté legitimado para reivindicar la dirección del país. Entonces, el caso de Vox puede ser la expresión emblemática de las contradicciones y de las tensiones que atraviesan ese fenómeno global de las derechas radicales. Son un conjunto de tensiones y contradicciones y si estas derechas son demasiado anti neoliberales, después de una posición de un anti neoliberalismo de derecha, regresivo, xenófobo, soberanista, etcétera, no aparecen como aceptables por el establishment, las élites, las capas dirigentes. Si son demasiado neoliberales como Vox, no tienen la influencia suficiente para jugar ese papel hegemónico. Entonces, están en una contradicción.

P. ¿Se están creando entonces dos corrientes en el fascismo actual, una neoliberal y otra antineoliberal?

R. Ese es también otro de los elementos de distinción muy fuerte entre las nuevas derechas y el fascismo clásico. El fascismo clásico no es neoliberal. El fascismo clásico es muy estatalista, es ideológicamente, digamos, orientado hacia una dominación del Estado en la economía, dirigismo, planificación fascista. Entonces, hay una discrepancia desde este punto de vista. El liberalismo, y en particular el neoliberalismo, es compatible con todos. El caso de Chile es emblemático. El neoliberalismo es perfectamente compatible con el fascismo, con regímenes totalitarios y dictaduras militares. El problema es que los regímenes fascistas que aplicaron políticas neoliberales, en la gran mayoría de los casos, llegaron al poder por golpes militares y no logrando un consenso electoral. Eso me parece el obstáculo. El problema no es la incompatibilidad de la derecha radical con el neoliberalismo. El problema es que las derechas radicales no pueden conquistar el poder en el marco de la democracia liberal como fuerzas radicales del neoliberalismo, como vanguardia del neoliberalismo. Eso me parece difícil.

Si vemos cómo Donald Trump y Bolsonaro ganaron las elecciones en regímenes presidenciales, diferentes de España o de otros países de Europa, lo hicieron legitimándose como alternativa al Establishment. Después pudieron también lograr el consenso de algunas capas del mundo de las finanzas, del capitalismo neoliberal pero conquistaron el poder apareciendo como alternativas al establishment y conquistando el consenso de muchas capas populares. Y no me parece el caso de Vox en España en este momento. 

Una vez que esos movimientos se vuelven en movimientos de masas, tienen rasgos interclasistas y hay también sectores del establishment o de las élites económicas que pueden soportarlo. Si Vox se configura como, digamos, un partido vinculado orgánicamente a esas élites, no creo que pueda ganar las elecciones. 

P. Señalaba Karl Polanyi (La esencia del fascismo), que el fascismo (clásico) niega la individualidad y una sociedad compuesta por individuos libres, conscientes, negando en último extremo la igualdad entre individuos. ¿Es todavía esta una esencia de la ultraderecha actual? 

R. Lo que pasa es que, lo que yo defino como posfascismo, apareció décadas después de la Segunda Guerra Mundial y del fascismo clásico en un mundo que es diferente en su estructura, en sus marcos antropológicos. Es decir, el papel del individualismo en nuestras sociedades es muy diferente con respecto al papel del individualismo en el mundo y en Europa de entreguerras. Y eso vale para la derecha radical y también para la izquierda. La relación de los partidos de la izquierda con respecto a la cuestión de los derechos individuales, del individualismo y del papel de los individuos en la sociedad no es la misma que en el pasado. Entonces, no me sorprende que el individualismo ocupe una posición distinta en la cultura posfascista con respecto a la posición del individualismo en el fascismo clásico. Otra diferencia es que el fascismo clásico tenía un perfil ideológico, tenía la ambición de definir un programa, una visión del mundo, una filosofía, una ideología estructurada. El posfascismo no tiene esa ambición. Ideológicamente es mucho más heterogéneo, mucho más ecléctico, mucho más frágil. Detrás del fascismo clásico, había grandes intelectuales, como Carl Schmitz, Giovanni Gentile, Ernst Jünger, o Martin Heidegger.

Detrás del posfascismo hay, al igual que detrás del neoliberalismo, agencias de comunicación que explican a los líderes qué perfil y qué imagen expresar en televisión, en los medios de comunicación, en las redes sociales, etcétera. El fascismo clásico se expresaba a través de la forma del liderazgo carismático. Ahora, hablar de carisma político en el siglo XXI significa hablar de un fenómeno que tiene rasgos completamente distintos. Entonces, no creo que se pueda explicar la cuestión del individualismo en términos puramente ideológicos.

P. Usted señala que los mitos del posfascismo son diferentes a los del fascismo del siglo XX. ¿Cuáles son esos nuevos mitos?

Sencillamente, no estoy seguro de que el posfascismo tenga la capacidad de ofrecer nuevos mitos. Yo tengo la impresión de que la postura de esos movimientos es bastante anti mitológica. Si hablamos del fascismo clásico, los mitos son evidentes. Hay una verdadera utopía frente a la crisis del capitalismo, frente a la derrota del liberalismo clásico, frente al surgimiento del bolchevismo, el fascismo indica una vía. El fascismo dibuja nuevos mitos, el mito del hombre nuevo, el mito de la raza, el mito del reich milenario, el mito de la nueva España, de un nuevo siglo de oro, etc. No veo nada comparable en la política, la cultura y la ideología de las nuevas derechas radicales. Su planteamiento es anti utópico y anti mitológico. Es un planteamiento muy conservador. En vez de dibujar nuevos mitos, ellos plantean una vuelta a los valores tradicionales. Tenemos que defender la familia, tenemos que defender la nación, tenemos que defender la soberanía nacional, las identidades nacionales que son amenazadas por la globalización, por la inmigración, por la invasión islámica, por todo un conjunto de amenazas en contra de los valores tradicionales. Si tenemos que hacer una comparación en términos historiográficos, la referencia de los nuevos fascismos o del posfascismo no es la mitología y la utopía del fascismo clásico, es lo que los alemanes llamaban el pesimismo cultural.Es decir, un posicionamiento anti moderno dentro de la modernidad. Porque todos aceptan el capitalismo, todos aceptan el marco de la sociedad capitalista, pero introducen este elemento de conservadurismo muy, muy fuerte.

Bueno, para eso permite un conjunto de transferencias en términos culturales, sociales, electorales, entre la opinión conservadora, la base electoral de las derechas clásicas y los posfascismos. Y eso es un elemento que crea discrepancias con respecto a las élites neoliberales. Las élites neoliberales apuestan por un capitalismo salvaje que puede articularse perfectamente con un régimen autoritario, pero las élites neoliberales no son por su naturaleza xenófobas. Porque para las multinacionales, los informáticos que llegan de India y de Paquistán no suponen ningún problema si son buenos, si saben manejar los instrumentos de su trabajo. Los inmigrantes que llegan de África y de Asia y que tienen competencias y formación funcionan perfectamente con el mundo global neoliberal. Pero plantean problemas para las derechas radicales. Para esos movimientos posfascistas son una amenaza para los valores tradicionales, para la comunidad, para la nación. Y eso, digamos, es un problema que existe en la relación entre neoliberalismo y posfascismo. Es una articulación que puede funcionar hacia cierto punto, en algunos contextos, pero que tiene sus tensiones.

P. En su último trabajo se centra en las revoluciones, a las que califica como una ruptura social y política o un cambio radical del orden dominante. Y, de hecho, habla de revoluciones para bien y de revoluciones para mal. Sin embargo, reniega del término revolución fascista. ¿Por qué?

R. El concepto de revolución fascista es un concepto fascista. Es decir, son los mismos fascistas los que definieron sus movimientos como revolucionarios y que hablaron de revolución fascista. En Italia, primero. En Alemania, después. Mucho menos en España, porque en España el fascismo conquistó el poder en contra de una revolución. Entonces, la dimensión contrarrevolucionaria del franquismo es mucho más evidente que en Italia o en Alemania. Pero el concepto de revolución fascista agarra algunos rasgos de la ideología fascista y del proyecto del fascismo clásico. Pero digamos que evacúa otros rasgos que son precisamente su anticomunismo, su antibolchevismo, su dimensión contrarrevolucionaria. Y evacúa otra dimensión económica, es decir, los fascismos nunca ponen en cuestión el orden económico dominante. Y eso es una diferencia radical con respecto a las revoluciones socialistas que expropian las capas dominantes, la burguesía, las élites económicas. Entonces, el concepto de revolución fascista me parece una pura y simple mistificación. ¿Por qué? Porque los fascistas hablaron de revolución fascista. Es interesante analizar este concepto, pero si aceptamos en términos historiográficos la categoría de revolución fascista, eso significa definir el fascismo otorgando una prioridad a sus componentes estéticas, ideológicas, culturales, a su propaganda, marginalizando otros elementos fundamentales, que son la estructura del poder, la manera de conquistar el poder, la relación con las capas económicas, etcétera.

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